Suite à une série de questions-réponses entre François et quelques marcheurs, un débat a été improvisé....

Hervé : Personne a une question ? C’est ton tour ….

Virgile : Bin, elle a quel âge Jujube , en fait ?

Hervé :C’est pas vrai …. Il recommence. [Rires]

François : C’est Top Secret ….

[silence] [1]

François  :Bon, moi je serais plus pour créer un consensus qui faut dans une autre direction. Je suis pas pour cette idée de disensus.

 ??? : Est-ce que c’est pas un préalable ?

François : En fait, à l’heure actuelle il y a un double pessimisme. Il y a un pessimisme sur l’avenir. On va dans le mur. Là, c’est sûr que c’est important de remettre en cause l’avenir qui détruit les écosystèmes avec toujours plus de consommation. Par contre, il faut créer autre chose. Croire en une alternative. Qui n’est pas une seule d’ailleurs, qui est un truc qui se construit et qui est varié et tout ça. Mais …. là-dessus je pense que ça doit être un débat qui intègre tout le monde.

Peut-être la 1ère partie qui est de voir que vraiment faut pas continuer, ça marche avec un disensus au départ mais pour la construction d’une alternative, à un certain moment, il faut faire des trucs ensemble et ça je le vois beaucoup plus par un consensus. Système de consensus. Bon là, c’est peut-être pas très clair ….

 ??? : la marche c’est bien un consensus (…) c’est une marche qui tend vers une convergence pas une divergence.

François : C’est pour ça que je suis super content de voir comment ça s’est passé et comment ça se passe. Ça rejoint complètement comment je le vois. C’est un exemple comment on devrait fonctionner. Faudrait même inviter les gens autour. [rire]

Manu : Ça veut dire qu’il faudrait évaluer chaque fois qu’il y a une nouvelle action. Moi je viens avec une hypothèse vu que je viens de Belgique. Le parti Ecolo a eu de très gros problèmes suite à sa position radicale quand il était au pouvoir il y a trois ans de refuser de reculer la date d’entrée en vigueur de l’interdiction de la pub dans les manifestations sportives. Il y avait un chantage, en fait, de l’organisateur des grands prix de Formule 1, qui disait aux politiques au pouvoir « si vous ne retardez pas la date d’entrée en vigueur de cette interdiction de la pub, moi, je fais sauter le Grand Prix de Formule 1 à Spa » En fait ce qui s’est passé c’est qu’il y a eu dans la société et dans les médias toute une série de prises de position ; gens qui de façon démagogique ont profité de ça pour démolir la réputation des écologistes en disant …. c’est des fossoyeurs de l’emploi etc … C’est un peu ce qui a de sous-jacent à ma question, qui est de dire : est-ce que le fait de demander la suppression du Grand Prix de Formule 1 à Magny-Cours, c’est certes une demande essentiellement symbolique de rappeler qu’il s’agissait pas d’abord et avant tout de les convaincre d’arrêter demain. Même si ça se faisait ça serait génial.

François : moi, c’est comme cela que je le vois

Manu : ... mais en même temps, est-ce que ça ne risque pas de braquer aussi les gens qui sont acquis de toute façon à ce sport qu’ils regardent le dimanche après-midi en pantoufles dans leur fauteuil ? est-ce qu’il y a de toute façon pas à un moment donné où le consensus n’est plus vraiment possible (..).

François : A un certain moment il faut accepter que l’on veuille trouver une solution collective. Si on est pas dans cette démarche-là, s’il y a des gens qui viennent là et qui disent « non, moi je m’en fou des décisions collectives. Je veux mon intérêt individuel ». Ça ne marchera jamais. C’est vrai qu’il y a un préalable, qui est qu’on accepte de se mettre autour d’une table et : qu’est-ce que l’on donne comme modèle ? Quel pourrait être le modèle pour le monde ? Comment on devrait vivre pour que ça puisse être partageable par tous ? Sans qu’il y ait un modèle justement …. Si on est pas prêt à se poser cette question-là, faut continuer à aller chercher les gens et à parler des problèmes. Mais à un certain moment, le but c’est quand même de se dire : comment on fait tous ensemble pour vivre sur cette planète ?

Manu : en terme de posture, cela demande une sacrée tolérance de la part … dans les rangs … des marcheurs pour la décroissance. Ça suppose de pouvoir entendre et d’admettre que des gens longtemps encore se raccrocheront à ce modèle de la croissance que ce soit à travers la Formule 1 ou autre chose

François : la réponse qui serait de dire « bon moi de toute façon j’adore la F1, vous me faites chier. » voilà, là, on n’est pas encore entré dans une démarche de consensus sur « comment on pourrait vivre ensemble ? » ça c’est sûr ! ….. là, c’est plus l’autre phase importante qui est de créer du disensus pour y arriver.

[silence]

En tout cas, pour moi, on va discuter avec eux. Faut partir de cette idée-là. De même que j’ai discuté avec tous les gens qui passaient en quad quand j’étais tout seul ou qui étaient avec leur 4X4. C’est très intéressant de discuter avec eux.

Stéphane comment t’arrive à …. ?

François : ... en 4X4 c’est plus dur parce qu’ils passent vite. En quad, souvent ils s’arrêtent en passant près des ânes parce qu’ils ont peur de les effrayer. Et là, il y a l’histoire des statistiques de chemin. Je posais la question : « par rapport aux problèmes écologiques et sociaux mondiaux, est-ce que vous conseillez une croissance de la consommation en France ou une décroissance ? » ça permet d’aborder le truc.

Il y a des choses à discuter parce qu’il y a certaines personnes par exemple qui vont en quad mais qui vont développer l’idée qu’il faut une économie locale et ce qui est amusant c’est qu’ils vont critiquer des gens qui vont partir en avion en Inde.

C’est vrai que je n’aime pas du tout le quad, que je n’aime pas du tout le 4X4 mais d’un autre côté ça peut être aussi des paysans qui ont leur quad pour une utilisation locale même s’ils pourraient faire autrement. Mais c’est peut-être pas pire que l’écologiste qui va en Inde.

Je sais pas. Finalement ?

En tout cas, ils pourraient très bien débattre ensemble et arriver à la conclusion qu’aucun des deux n’est valable et qu’il faudrait encore autre chose. Mais après ça implique de passer dans un autre état d’esprit ….. Avoir des modes de vie qui soient partageables par tous …. potentiellement.

[silence]

Hervé- qui veut intervenir ?

François : des questions ?

Manu (….) de vivre des expériences de décroissance, est-ce que tu vois des contraintes particulières dans l’un et l’autre cas. Moi ce que je sens un peu dans les différentes discussions, c’est une tendance. Une espèce de retour ou en tout cas aller vers la nature, la ruralité donc un retour à la terre, l’autarcie dans une certaine mesure. Mais la ville a aussi des avantages en terme de soutenabilité. Dans une certaine mesure, la concentration des gens ça permet d’éviter une série de dépenses des pouvoirs publics (…).

François : Se toutes façons la campagne comme elle est ou la ville comme elle est, ne sont pas du tout décroissantes. Elles sont basées à chaque fois par exemple sur des fonctions qui sont complètement dispersées partout. La campagne c’est juste des lieux pour produire ou bien des lieux d’amusement pour les gens de la ville. Ce qu’il faudrait c’est que toutes les fonctions soient regroupées en un endroit que ce soit en ville ou à la campagne. De toute façon, il faut agir dans les différents endroits.

Il y a des avantages en ville car il est beaucoup plus facile de faire des groupements d’achats, de partager les choses parce que les gens sont plus proches les uns des autres. Par contre, ce qui est vrai c’est qu’il y a quelque chose qui manque, c’est la nature et des lieux de production agricole. Ça c’est sûr qu’il y aurait quelque chose à faire, pour disons, transformer les grandes mégapoles en petites unités où quand même ce soit plus possible de faire les choses regroupées en un lieu.

Je pense qu’il faut agir à tous les niveaux à la campagne et en ville. C’est pas la peine de rejeter toujours l’autre endroit.

 ??? (… ) le fait de regrouper les gens (…) Est-ce que ça pose pas un problème aussi sur l’échanges entre les cultures ? est-ce le fait de se regrouper comme ça, est-ce que ça ne nous bloque pas dans … comment dire … ça va pas faire perdre tous ces échanges qui sont importants aussi. les gens qui vont en Inde, par exemple,ont envie de découvrir une autre culture, une autre manière d’apprendre. On peut apprendre aussi de ces gens. Est-ce que si on reste en permanence ensemble on va pas aboutir à une régression, finalement ? car si on apprend pas en permanence, on régresse ...

François : En allant en Inde surtout quand on y va en voyage organisé bien sûr ….

 ??? : je parle pas de ça ….

François : ouais … enfin je pense vraiment qu’il ne faut pas sous-estimer le décalage qu’il y a au niveau culturel et des revenus. On ne peut pas être au même niveau d’un Indien à l’heure actuelle, en venant d’Europe. Il y a un décalage énorme. Après, c’est sûr que ça peut être intéressant d’aller là-bas pour plusieurs années ; vivre et avoir un contact réel. Je ne suis pas contre ça. Partir ailleurs et y vivre vraiment ; passer du temps ; vivre localement là-bas. D’accord. Sans sous-estimer vraiment tout l’héritage horrible du passé hors du fait qu’il y a eu le colonialisme et des énormes différences de développement et qu’il y ait une colonisation qui continue et une exploitation énorme encore de tous ces pays. On est pas neutre.

On a tous participé à ce mode de vie qui a créé ça. Moi, je crois qu’il faut créer des trucs. Relocaliser mais pas forcément rester toujours au même endroit. C’est l’idée du localisme cosmopolite.

Il ne s’agit pas de se retrouver entre personnes toutes pareilles et ne plus bouger. Il faut se poser à un endroit et vivre localement et vivre plusieurs années là. Y rester ou bien partir ailleurs et refaire la même chose ailleurs. Mais sans bouger sans arrêt, sans avoir la bougeotte continuelle.

Après c’est vrai qu’il y a des compromis qu’il faut faire avec certains moyens de transport qui peuvent dans une société de décroissance être tout a fait acceptable comme le train, le déplacement lent du style déplacement en âne. On va être beaucoup plus en connexion avec ce qui se passe autour si on se déplace lentement. Là encore ce n’est pas rester au même endroit.

Je serais bien mal placé de dire qu’il faut rester au même endroit car je bouge tous les jours depuis un an déjà et même avant j’ai vécu dans différents pays. C’est vrai qu’à chaque fois j’essaie d’y être et pas bouger ailleurs. Soit ne pas bouger soit bouger lentement. C’est ça l’idée.

Après, il y a les trains et il y a internet qui pour moi, est aussi un compromis qui permet de créer des échanges à un niveau plus large. Voilà …. Mais qui n’est pas parfait non plus mais qui est un compromis.

 ??? : je suis tout à fait d’accord sur internet … même si on sait que ça pose d’énormes problèmes. L’industrie de l’ordinateur c’est pas quelques chose de neutre non plus. On sait très bien qu’il faut des composants pour faire les micro-processeurs et tout ça … des choses qui ont un impact écologique. internet c’est bien je l’utilise tout le temps mais ça pose un problème aussi à ce niveau là. Au niveau de l’utilisation des ordinateurs … est-ce qu’il faudrait pas faire des ordinateurs plus solides ? qui durent plus longtemps ? qu’on ne change pas tous les mois. Je sais pas … qu’on recycle plus facilement. On a tendance à jeter les ordinateurs en permanence et pas vraiment les recycler. Internet c’est quand même un symbole de la croissance …. même si on s’en sert tous les jours.

Stéphane : Il y a aussi l’informatique « décroissante ». Même si je partage tout ce qui a été dit , tu n’es pas obligé de suivre la folie consommatrice et de croissance par rapport aux logiciels et ainsi de suite ... Pour faire de l’internet tu peux très bien récupérer un vieil ordinateur que des gens jettent et toi t’en servir pour faire …. Et après même pour n’importe quel type de logiciel … il suffit d’utiliser des vieux logiciels que plus personne ne veut … dont les gens se servaient au niveau traitement de texte …

Les nouveaux traitements de texte ont besoin de plus de capacité, tu peux très bien utiliser le Word86, enfin je sais pas si ça existait, mais ça fonctionne très bien ou après les logiciels libres. Mais pas forcément utiliser toujours le dernier cri …

[silence]

Damien : Moi j’avais une question. J’aimerai bien que tu nous parles de la « calino-révolution » …

Hervé : ouais !!!

François : Bon la calino révolution... c’est plus une pratique qu’une théorie …

(rires)

 ??? : Heureusement.

 ??? : on peut avoir une démonstration …

François : En gros, c’est vrai … il y a des choses qui font vraiment plaisir … et par exemple les contacts rapprochés consensuels en font partie. Ce qui est intéressant … enfin ça relie à plein de choses. Quelque part, c’est en même temps une action, ça va dans un sens et dans l’autre en même temps … C’est assez fort. En même temps c’est une action et ça va directement au but fondamental qui est la recherche du maximum de bonheur, parce que ça fait vraiment plaisir. Donc, à ce titre là, pourquoi s’en priver !

[rires]

Damien : Les gens s’excusent maintenant quand ils se touchent. Quand il y a un contact en général ils demandent pardon. Le contact physique est quelque chose de banni dans notre société.

François : Ça relie à tout ce truc …. Là je dis …. Pour les matières premières, les objets de consommation … On sait que si on veut un monde qui soit bien pour tout le monde, qui amène du bien être pour tous il va falloir réduire énormément leur consommation dans les pays riches. C’est comme un gâteau ; on est obligé de le partager. Le gâteau c’est quelque chose de physique qu’il faudra partager entre tous… on peut pas indéfiniment augmenter ce que l’on consomme … de quantifier comme ça …. par contre des choses non quantifiées, qualitatives comme la tendresse, la joie, l’amour, … la musique … Ça quand on le partage ça augmente … Donc il ne faut pas hésiter à avoir de la démesure là dedans … Il n’y a plus besoin de mesure. Là, il faut de la démesure. Il faut abuser de ça sans désabuser bien sûr. Il y a plein d’aspects, aussi d’autres arguments comme …. par exemple … je sais pas … Prendre une douche à trois ça consomme moins d’eau que tout seul.

(rires)

Par exemple, on pourrait réduire beaucoup de problème de chauffage en étant plus nombreux dans les maisons ….

 ??? : …dormir avec les animaux …

 ??? : …. Ca marchait bien.

 ??? : … La société est tellement verrouillée, il y a tellement de garde-fous … En procédant de cette manière là, qu’est-ce qu’on peut espérer en fait ? jusqu’où ça peut aller ?

François : C’est quoi les garde-fous par exemple ?

 ??? : Les garde-fous ce sont toutes les organisations, tous les systèmes qui sont créés, les organismes mondiaux, les fédérations …

François : Est-ce qu’ils empêchent d’agir au niveau local ? Faire des choses là où l’on est … Finalement, bien souvent … Bien sûr, il y a plein de blocages de partout. Il y a des fois où peut être il ne faut accepter. Il ne faut pas accepter ces blocages tout simplement. Et faire les choses au niveau local. Je ne sais pas … par exemple … Comment ça se fait qu’il n’y a pas beaucoup plus de gens qui se baladent à créer des débats partout pour relocaliser l’économie dans tous les villages. Je ne sais pas … il n’y a personne qui interdit ça. Et pourtant pas beaucoup de gens le font. Je crois qu’il faut oser. A un certain moment il faut avoir un peu de courage. Les enjeux sont plus importants que le petit désagrément de se dire peut être qu’ils n’aimeront pas … je sais pas …

 ??? : Et toi avec tes statistiques ou sans tes statistiques, tu penses que ça peut aller jusqu’où justement ce mouvement là en fait ? Tu penses que ça peut avoir de l’ampleur ?

François : Si les gens s’y mettent, ça peut avoir une sacrée ampleur. Moi j’y crois en tout cas. Bon, le premier truc est simple de toute façon, il faut qu’il y ait du débat partout. C’est pas compliqué. Donc il faut aller discuter avec tout le monde. Et une idée aussi forte ne peut pas comme ça laisser indifférent. Il ne s’agit pas … Pas besoin d’essayer de convaincre. Qu’on discute des solutions ….. Et ça passe par le local et les liens locaux. Inviter tout le monde et discuter … voilà … et faire des choses ensemble.

 ??? : Et je ne sais pas ce que tu fais globalement, mais au niveau politique … Est-ce que tu penses que ça peut avoir un impact politique sur du long terme … qu’est-ce que ça peut être la tendance justement puisque … un système qui est un peu périmé, un autre qui est en train de se casser la gueule … ça peut aller jusqu’où en fait ?

François : L’organisation politique ?

 ??? : Oui, quelle politique … qu’est-ce qui va émerger finalement entre deux systèmes ?

François : Ca c’est difficile de prévoir… Moi, j’aimerais bien un système qui soit beaucoup plus participatif. C’est sûr … c’est ça qu’il faudrait … mais là il faut qu’il y ait des cercles de discussion de partout. La base du système politique devrait être le cercle, l’assemblée générale comme …. on fait là. Après comment ça se fait exactement ? Je ne vais pas donner les réponses. Justement ça doit se décider en cercle.

[silence]

 ??? : je me suis investi dans une espèce de parti non conventionnel comme on aime à l’appeler, autour de Pierre Rabhi. Justement, c’est un parti naissant qui renaît des cendres de tout ce qui a été fait avant. On se rend compte que c’est très très compliqué ça vient du fait que chaque personne n’a pas encore pris conscience de ce qu’était la décroissance ; que c’était un état d’esprit ; que c’était une mise en route d’abord personnelle avant que ce soit collectif. Donc il va falloir que les gens se prennent en main, je crois. Chacun à son niveau et que c’est de là que ça partira. Justement on essaie de voir le fait que ça va partir d’en bas plutôt que ce chapeau politique avec des élites qui vont nous parler, qui vont nous dire faites-ci faites-çà. C’est chacun comme disait François qui prendra des décisions, qui trouvera les solutions en fonction du local aussi parce qu’il y a des solutions différentes partout. Pas les mêmes solutions en Eure-et-Loir ni en Lozère, en fonction des matériaux qu’on a pour reconstruire les maisons, en fonction de ce qu’on aura comme animaux pour nous aider. Ça sera des lamas, des chiens de traîneaux par là, ce sera des ânes … Toutes les solutions sont envisageables, c’est à chacun de se réapproprier ça et tout … le journalisme. Créer des petits journaux ; tout mettre en place pour que ça parte d’en bas cette fois-ci. Qu’on ne se laisse pas bouffer justement par la politique politicienne que l’on connaît aujourd’hui. Voilà, à mon avis c’est ça.

[silence]

Hervé : Je vais poser une question chiante, est-ce qu’on est pas en train de faire l’impasse sur des désirs instinctifs de pouvoir qu’on a tous généralement et qu’il faut peut-être quand même accepter, et dont on peut parler justement. Mais de dire oui, tu vois …

 ??? : Oui il y en aura mais à l’échelle locale. C’est inhumain mais on voit bien comment ils sont déconnectés. Messieurs De Villepin, Raffarin qui que vous soyez, on se rend bien compte qu’ils n’ont plus rien à voir avec la société civile et de toute façon il va bien falloir que ça parte de cette société civile-là. Il faut arrêter de se dire que les solutions c’est les autres qui les portent. C’est nous qui les avons en nous. C’est juste ça et alors après il y aura des personnes un peu plus influentes suivant les régions … ça se fera tout seul … la notion de pouvoir, elle aura lieu, ça c’est clair et net. La notion de pouvoir, faut que ce soit régulé et par les discussions et par les cercles que tout ça, ça se régule tout seul. Les gens, je pense qu’ils savent faire la différence entre quelqu’un qui veut prendre le pouvoir pour le pouvoir et les personnes qui se servent juste de leurs capacités à rassembler pour faire avancer les choses. C’est tout.

 ??? : C’est peut-être aussi essayer de devenir humble encore plus que ce que l’on est aujourd’hui. Je trouve que la marche c’est une belle expérience pour ça parce que tout seul on ne représente pas grand-chose. Pourtant là on s’assemble et c’est chaque humilité qui crée quelque chose qui est plus raisonnant pour les autres parce qu’on a rien à revendiquer mais on a aucune vérité à poser. On n’est pas là pour dire « nous on est comme ça et c’est la meilleure solution du monde ». On est là pour proposer quelque chose qu’on considère être plus humble et plus raisonnable et plus vrai. C’est dans la proposition justement par rapport à internet, … c’est peut-être … si on se marginalise complètement à refuser tout ce que l’on a aujourd’hui ici c’est peut-être là que l’on va se bloquer avec les gens. Compromis et le consensus, c’est peut-être ça qui permet dans une certaine humilité de faire résonner autour et de propager des choses, des idées .. enfin … des petites révolutions ... localement.

François : ça c’est un des trucs que je me suis aperçu pendant la marche c’est que le système politique, les hommes politiques sont complètement rejetés par une grosse part de la population ; c’est assez …. fou …. même le mot de politique est associé à la politique politicienne et à ce titre est vraiment hyper mal connoté. C’est un gros mot. Et un paysan à qui j’ai dit qu’il faisait peut-être de la politique dans sa mairie a voulu presque me casser la gueule. Le mot est associé à la politique politicienne et est vraiment mal vu.

Et … je voulais dire autre chose mais je sais plus …

Hervé : comment ça se passe si on remet en cause la politique ? est-ce qu’on fait pas l’impasse sur quelque chose qu’on a tous ? cette envie de pouvoir et qu’est-ce qu’on fait avec ça au niveau de l’organisation ?

François : … je crois qu’il faut le reconnaître et avoir des systèmes qui permettent de justement le neutraliser. En tout cas, ça passe par …je sais pas … beaucoup de pouvoir passe par le fait que certaines personnes ont plus d’habileté à parler devant les autres ou à se mettre en avant. Il faut travailler là-dessus pour que toutes sortes de gens aient le courage de parler et osent se mettre en avant. Moi, par exemple, là je vous parle mais je sais pas du tout parler en public … t’as bien vu …(rires)... Je m’améliore petit à petit mais justement faudrait que plein de gens qui savent pas parler se lancent quand même à discuter avec tout le monde

 ??? : (…) faut que ce soit un échange, parce que les politiciens n’attendent pas forcément d’échanger. Il disent et les gens sont là pour recevoir et accepter. C’est plutôt comme un ego très grand qui diffuse et on prend, on prend pas. Souvent on prend ou on rejette complètement et on va voir ailleurs et ça se passe de la même manière … là ce que tu fais plus c’est une discussion et donc qui génère des choses d’échanges.

François : regarde, normalement faut oser quand même se mettre en avant et dire « bonjour, je viens parler avec vous. Est-ce que vous voulez discuter ? » et ça tout le monde peut le faire. C’est vrai que plus il y aura des gens qui justement se sentent pas et qu’ils le font. Moins il y aura de risque de prise de pouvoir et de gens qui pensent à leur intérêt.

Anthony : par rapport au pouvoir, je pensais dans un film qui s’appelle « la forêt d’Emeraude », c’est un chef de tribu qui dit ça et c’est assez rigolo, il dit à un moment donné : « si je forçais quelqu’un à faire quelque chose qu’il ne voudrait pas, je serais plus chef ». donc par rapport à l’humilité que tu dois avoir quand tu as une certaine responsabilité dans une petite association ou n’importe où, je pense que c’est la base du pouvoir intelligent, qui est partagé en même temps. Puisque les autres ont un droit de regard sur ce que dit leur porte-parole. Bon après, l’envie de pouvoir, je suis assez d’accord sur le fait que : plus il y aura de gens qui s’exprimeront, plus on aura tous une petite partie de pouvoir et cette envie là, ça suffira je pense à la majeure partie des gens ; je vois les choses comme cela.

Hervé : le pouvoir c’est pas essayer de le contenir, mais c’est essayer de le propager, de le partager.

 ??? : (…) c’est une forme d’énergie (…)

 ??? : (…) scénario de communication où justement d’entrée de jeu c’est pas un spécialiste de la parole quelle soit politique, économique, mécanique, ce que tu veux. C’est pas un spécialiste qui prend la parole donc le pouvoir. C’est quelqu’un qui se sent pas du tout mais qui a autant d’encéphale que n’importe qui d’autre. Mais qui voit bien que pourrir la planète pour arriver à voyager plus loin, c’est une belle connerie. Qui le dise tout simplement et c’est tout qui s’écroule. Ça maintient quand même les avions en vol, ils continuent leur histoire mais « c’est le rapport à... ». La qualité de la décroissance c’est pas parce que je traverse la Manche avec un vélo roulant (…) c’est ça mais c’est la qualité de la relation avec des absurdités dans laquelle nous sommes plongés depuis trop longtemps et cette qualité là c’est celle d’un naïf qui se sent pas de prendre la parole mais qui le dit quand même et là je crois qu’on arrivera peut-être à ces mécanismes de prise de pouvoir parce que ceci, parce que cela. C’est plus des mécanismes, ils n’existent plus. C’est des gens de rien qui ne prennent plus la parole, ils s’expriment. c’est tout un travail de base qui s’effondre …….

---

Écouter la suite de l’entrevue (Streaming Mp3)

 

 

---

La prise de son est de Stéphane . Merci Stéphane ! :-)